Уже неоднократно встречал (ладно, два раза) про некие объективные критерии искусства. Может, кто тут знает, что за аргументация за этим может скрываться?
А какие критерии называют те двое, кто это утверждал? Мне тоже приходилось слышать такое утверждение, но на мою просьбу предъявить критерии ничего внятного предъявлено не было. Обычно все сводится либо к собственным предпочтениям, которые выдаются за объективные, либо ко мнению авторитетов :)
Я думаю, здесь ситуация, как с языком: у нас есть некая врожденная способность испытывать специфические эмоции, но то, чем именно они вызываются, мы постигаем в процессе обучения, не обязательно сознательного.
Да никаких, просто вскользь упомянулось в комментариях, мол, "это не так, что искусство субъективно". Ну и я не стал выпытывать. Последнее время что-то утомительно вступать в такого рода дискуссии.:) Ну да, плюс еще само понятие "эмоции" не так уж чтоб объективно.:) Я, например, часто даже не смогу описать, что у меня вызывает то или иное произведение искусства. Т.е. некий "сырой" и явной отклик можно, если там прямая агрессия/отвращение или удивление, но чтобы больше? Тут ступор. Ну, на уровне "нравится"/"не нравится" если только.
Более того, я даже не уверена, что ощущение, вызываемое у нас произведениями искусства, можно класифицировать именно как "эмоцию". Это, скорее, что-то среднее между эмоцией и мыслью, какой-то очень специфический вид высшей нервной деятельности.
Мне кажется, что-то должно(?) идти первым: скорее всего, это - в зависимости от стимула, понятно - если сильный, то даже не зачаток - какой-то зачаток "эмоции" (с другой стороны, с музыкой вот тут вообще неясно - иногда музыка прямо заставляет двигаться или там дрыгать ногой и какой-то особой (базовой) эмоции внятно не выделить, ну мне например), потом фронтальная кора вступает в дело либо полностью блокируя дальнейшее осмысление, объявляя "фу" или "вау", либо пытаясь разобраться, что тут есть.:) Конечно, если стимул-таки сложный/нетривиальный и/или представлена дополнительная информация, оценка еще и позже может рефлексироваться.
А, что касается аргументов за объективность. Вот скинули статью в каком-то блоге. И еще. Как я вижу, идет аппелирование к традициям по обеим ссылкам. Ну, мне представляется это смешным. Стравинский считается уже традицией, а ведь за его музыку во врмена Бетховена выгнали бы со сцены ссаными тряпками и больше бы не подпускали к концертным залам, не говоря уж о более ранних временах.:) Еще и упоминание Шопенгауэра как авторитета в музыке - о, боги.
Спасибо, непременно прочту на досуге - второй текст очень обстоятельный. А почему апеллирование к традиции кажется Вам ерундой? Мне, напротив, это толкование кажется наиболее разумным: мы видим прекрасное там, где нас учат его видеть. Каждый новый художник пытается научить аудиторию видеть прекрасное там, где он видит его сам - некоторым это удается, и тогда меняются и представления всего общества. Пока появляются новые художники, меняются и эти представления. (Врочем, они, наверное, менялись бы в любом случае - потому что и само общество меняется).
" мы видим прекрасное там, где нас учат его видеть. Каждый новый художник пытается научить аудиторию видеть прекрасное там, где он видит его сам"
Субъективно некоторый хужожник считает свое произведение новаторским и гениальным, и поэтому пытается научить/продать нам свое творение (хотя чаще там работает гора "критиков":)). Т.е. это как раз идет вразрез тезису об объективности искусства, не? Поэтому традиция как аргумент об объективности и кажется несостоятельным. Сегодня одна традиция, завтра пришел другой художник - и его субъективное видение реальности начинает считаться традицией.
"это как раз идет вразрез тезису об объективности искусства"
Да, конечно. Может быть, у нас и есть какие-то "априорные" представления о прекрасном (которые, однако, не так-то легко выявить, потому что мы же не можем произвольно экспериментировать на людях), сама смена эстетических представлений в ходе истории ясно показывает, что во многом они - результат обучения: невозможно представить, что генетический состав человеческой популяции так резко меняется на протяжении такого короткого времени (иногда даже короче жизни одного поколения).
Англоязычный автор по Вашей ссылке в своем утверждении опирается на данные некоего исследования, в котором африканским пигмеям играли Бетховена, и они, якобы, "оценили" его наряду со своей собственной музыкой. Но в чем выражалась эта оценка, он не объясняет.
Понятно, что определенные границы того, что мы находим акустически приятным, заданы самим устройством нашего слухового аппарата: например, едва ли найдется человек, наслаждающийся звуками отбойного молотка или взрыва. Но это очень широкие и потому совершенно неинтересные границы: и Бетховен, и пигмейская музыка заведомо попадают внутрь ее. Ответа же на интересный вопрос, почему одним из нас нравится Бетховен, а другим - пигмейская музыка, такие исследования, увы, не дают.
Что же пытается сказать русскоязычный автор своим очень длинным текстом, я так и не поняла (правда, я только бегло просмотрела его, а не прочла внимательно - так слишком много фактических деталей из истории европейской музыки, не имеющих непосредственного отношения к обсуждаемой нами теме). Кажется, он считает всю европейскую музыку после раннехристианской сплошным вырождением, но в этом длинном тексте нет ничего, кроме личных авторских оценок.
Ага, вторую ссылку я тоже не осилил, кроме пары абзацев и бегло просмотра. После которого, собственно, стало понятно, что примерно последует.
"едва ли найдется человек, наслаждающийся звуками отбойного молотка" Это вы просто не в курсе фанатов каких-нибудь Einstürzende Neubauten.:) Ну и в целом нойза/индастриала. Возможно, слушатели и не наслаждаются per se, однако что-то их привлекает постоянно прослушивать такую музыку. Границы, возможно, заданы для ритма, например метр 4/4, который, якобы, соразмерен ходьбе человека или там стуку сердца, и поэтому на него легко отзывают люди из различных культур. Еще возможно, что для "идеальных" благозвучий, типа тоника-доминанта-квинта-октава. Но последнее совсем кажется натянутым, потому что в пентатонике, вроде, нет таких прямых соотношений, а в этом строе создавалась музыка на протяжении истории, за исключением последних пары столетий в западной т.ск. традиции.
"что-то их привлекает постоянно прослушивать такую музыку"
Из всех искусств я, увы, менее всего восприимчива как раз к музыке, так что о ней мне рассуждать труднее всего. Но, думаю, некоторое значение могут иметь физиологические особенности конкретных людей. Согласна с Вами, что наличие разных музыкальных строев в разных культурах вроде бы свидетельствует против их однозначной обусловленности.
Мне сдается, все эти разговоры об абсолюте художественности коренятся в неизжитом до сих пор платонизме, но экспериментально продемонстрировать отсутствие такого абсолюта очень нелегко, поскольку мы не можем насильственно выращивать детей в полной изоляции от культурного влияния или подвергать их заранее заданным формам такого влияния.
@поскольку мы не можем насильственно выращивать детей в полной изоляции от культурного влияния или подвергать их заранее заданным формам такого влияния.@ Сдается, некоторому кол-ву людей этого определенно хотелось бы.:) А так, да, именно в нем, хотя, может, даже не все знают такое слово. Есть подозрение, такое стремление к абсолютной идее сильно коррелирует с приверженностью религиям разного толка.
Тут кажется несколько удивительным, что и ученые вполне имеют такую особенность. Хотя казалось бы. Т.е. я понимаю, например, что чем больше изучаешь, тем сложнее может казаться мир и менее вероятным возникновение и жизни, и вообще вселенной "без вмешательства". Но все же далеко не все ей, такой особенности, "подвержены". Видимо, действительно какая-то абберация мышления.
Мне кажется, в основе тут лежит психологическая неспособность жить в условиях неполноты знания, недостроенной картины мира. Причем, Бог - это не единственный способ "завершить" эту картину (то есть, "объяснить" все непонятное Божьей волей); бесконечность и хаос (в том смысле, как его понимали греки, а не Пригожин) - не менее эффективные альтернативные варианты. В этом смысле характерен мультиверс, как современный вариант бесконечности :)
Но примечательно тут не просто постулирование подобных "недостающих элементов"; мистика делает мистиком именно глубокая вера в возможность все же проникнуть в эту тайну при помощи специальных приемов, отличающихся о тех, которыми располагает естествознание (молитвы, медитации, философского камня и т.д.).
Рискну ляпнуть, что как один из механизмов, задействован эффект осмысленной непредсказуемости. В анекдотах хорошо видно. Хорошая концовка труднопрогнозируемая, но после того как она уже прозвучала, становится понятно, что она вполне логична. Что-то похожее и в музыке, и в сюжетах книг-фильмов, и в живописи. Этому вроде как соответствует максимум информации. Если что-то непредсказуемо, но и не логично, это просто бессмыслица, она неинформативна. Если логично и предсказуемо - значит мало новой информации. Непредсказуемо, но логично - узнали что-то новое.
Т.е. человек в искусстве жаждет максимума информации/данных? И мы можем как-то количественно измерить произведение на основе этого критерия? И если "непредсказуемо, но логично", то произведение можно считать значимым, например? Ну, может быть.
Меня все-таки смущает такой критерий. Почему некоторым хватает устоявшихся образцов искусства, где уже как бы трудно найти новую информацию? И они готовы бессчисленное кол-во раз переслушивать/пересматривать или перечитывать какие-то вещи? И часто даже хаят то искусство, где как раз возникает прибавка данных? Или им недостаточно видно, что там "непредсказуемое, но логичное"? Или они просто постоянно находят в этом, устоявшемся, пласте произведений что-то новое? Но тут вопрос, а не выдумывают/додумают ли они себе это новое?
Посмотрим опять на те же анекдоты как простейшую модель. Вы можете смеяться над уже знакомым анекдотом? Я - да. При этом в целом анекдоты ценятся все-таки свежие. Так чего я тогда смеюсь? Вообще, сложно точно определить, но вроде как переживаю повторно уже свершившийся момент открытия. Я уже знаю концовку, но могу себе вообразить, будто не знаю, и тут раз! такая концовка. Уже известные анекдоты читать даже выгодно, потому что заранее известно, что они хорошие, а новые - еще неизвестно. Но чтобы эти хорошие воспринимались как хорошие, когда-то в прошлом момент неожиданности и открытия нового все-таки должен был состояться. Человек одновременно хочет и новизны, и стабильности-предсказуемости. Сложный такой баланс.
Ну, это такая простейшая модель, которая все равно оказывается не простой.:) Я, например, не могу смеяться над повторением шутки. В компании и/или под веществами - очень вероятно, засмеюсь, или если-таки забуду, что бывает, а вот так - 99%, что нет, уже проверено. Допустим, у нас есть некий базис, от которого мы оцениваем новизну произведения. Вопрос в том, к примеру, откуда этот базис (из предыдущего опыта?) и изменяется ли он со временем (т.е. в пределе достигнет 1? и если из предыдущего опыта, то все-таки меняется), каков процент, - который, если базис меняется, тогда тоже будет меняться, - новизны должен содержаться в новом, чтоб оно вошло в анналы. И опять же не совсем ясно, почему кому-то хочется новизны постоянно (по сути, базис всегда "стремится" к 1), а кому-то - не очень. Допустим, для анекдотов это вообще работает для всех - там крайне важна новая инфа все-таки, ибо смеяться над предсказуемой шуткой - ну такое, но для искусства - уже вопрос, появляется большой разброс.:) Плюс есть, например, для кого-то "плохие" и "примитивные" анекдоты, а кому-то - в самый раз. Т.е. у первых базис новизны больше и им уже не хватает, так получается? Что-то вопросов больше, чем ответов.:)
no subject
Я думаю, здесь ситуация, как с языком: у нас есть некая врожденная способность испытывать специфические эмоции, но то, чем именно они вызываются, мы постигаем в процессе обучения, не обязательно сознательного.
no subject
Ну да, плюс еще само понятие "эмоции" не так уж чтоб объективно.:) Я, например, часто даже не смогу описать, что у меня вызывает то или иное произведение искусства. Т.е. некий "сырой" и явной отклик можно, если там прямая агрессия/отвращение или удивление, но чтобы больше? Тут ступор. Ну, на уровне "нравится"/"не нравится" если только.
no subject
Более того, я даже не уверена, что ощущение, вызываемое у нас произведениями искусства, можно класифицировать именно как "эмоцию". Это, скорее, что-то среднее между эмоцией и мыслью, какой-то очень специфический вид высшей нервной деятельности.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Субъективно некоторый хужожник считает свое произведение новаторским и гениальным, и поэтому пытается научить/продать нам свое творение (хотя чаще там работает гора "критиков":)). Т.е. это как раз идет вразрез тезису об объективности искусства, не? Поэтому традиция как аргумент об объективности и кажется несостоятельным. Сегодня одна традиция, завтра пришел другой художник - и его субъективное видение реальности начинает считаться традицией.
no subject
Да, конечно. Может быть, у нас и есть какие-то "априорные" представления о прекрасном (которые, однако, не так-то легко выявить, потому что мы же не можем произвольно экспериментировать на людях), сама смена эстетических представлений в ходе истории ясно показывает, что во многом они - результат обучения: невозможно представить, что генетический состав человеческой популяции так резко меняется на протяжении такого короткого времени (иногда даже короче жизни одного поколения).
no subject
Понятно, что определенные границы того, что мы находим акустически приятным, заданы самим устройством нашего слухового аппарата: например, едва ли найдется человек, наслаждающийся звуками отбойного молотка или взрыва. Но это очень широкие и потому совершенно неинтересные границы: и Бетховен, и пигмейская музыка заведомо попадают внутрь ее. Ответа же на интересный вопрос, почему одним из нас нравится Бетховен, а другим - пигмейская музыка, такие исследования, увы, не дают.
Что же пытается сказать русскоязычный автор своим очень длинным текстом, я так и не поняла (правда, я только бегло просмотрела его, а не прочла внимательно - так слишком много фактических деталей из истории европейской музыки, не имеющих непосредственного отношения к обсуждаемой нами теме). Кажется, он считает всю европейскую музыку после раннехристианской сплошным вырождением, но в этом длинном тексте нет ничего, кроме личных авторских оценок.
no subject
"едва ли найдется человек, наслаждающийся звуками отбойного молотка"
Это вы просто не в курсе фанатов каких-нибудь Einstürzende Neubauten.:) Ну и в целом нойза/индастриала. Возможно, слушатели и не наслаждаются per se, однако что-то их привлекает постоянно прослушивать такую музыку.
Границы, возможно, заданы для ритма, например метр 4/4, который, якобы, соразмерен ходьбе человека или там стуку сердца, и поэтому на него легко отзывают люди из различных культур. Еще возможно, что для "идеальных" благозвучий, типа тоника-доминанта-квинта-октава. Но последнее совсем кажется натянутым, потому что в пентатонике, вроде, нет таких прямых соотношений, а в этом строе создавалась музыка на протяжении истории, за исключением последних пары столетий в западной т.ск. традиции.
no subject
Из всех искусств я, увы, менее всего восприимчива как раз к музыке, так что о ней мне рассуждать труднее всего. Но, думаю, некоторое значение могут иметь физиологические особенности конкретных людей. Согласна с Вами, что наличие разных музыкальных строев в разных культурах вроде бы свидетельствует против их однозначной обусловленности.
Мне сдается, все эти разговоры об абсолюте художественности коренятся в неизжитом до сих пор платонизме, но экспериментально продемонстрировать отсутствие такого абсолюта очень нелегко, поскольку мы не можем насильственно выращивать детей в полной изоляции от культурного влияния или подвергать их заранее заданным формам такого влияния.
no subject
Сдается, некоторому кол-ву людей этого определенно хотелось бы.:)
А так, да, именно в нем, хотя, может, даже не все знают такое слово. Есть подозрение, такое стремление к абсолютной идее сильно коррелирует с приверженностью религиям разного толка.
no subject
Да, и в основе лежит психологическая особенность, которую, мне кажется, можно обозначить как склонность к мистицизму.
no subject
no subject
Но примечательно тут не просто постулирование подобных "недостающих элементов"; мистика делает мистиком именно глубокая вера в возможность все же проникнуть в эту тайну при помощи специальных приемов, отличающихся о тех, которыми располагает естествознание (молитвы, медитации, философского камня и т.д.).
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject