kostya_h | (no subject)

А какие критерии называют те двое, кто это утверждал? Мне тоже приходилось слышать такое утверждение, но на мою просьбу предъявить критерии ничего внятного предъявлено не было. Обычно все сводится либо к собственным предпочтениям, которые выдаются за объективные, либо ко мнению авторитетов :)

Я думаю, здесь ситуация, как с языком: у нас есть некая врожденная способность испытывать специфические эмоции, но то, чем именно они вызываются, мы постигаем в процессе обучения, не обязательно сознательного.

Да никаких, просто вскользь упомянулось в комментариях, мол, "это не так, что искусство субъективно". Ну и я не стал выпытывать. Последнее время что-то утомительно вступать в такого рода дискуссии.:)
Ну да, плюс еще само понятие "эмоции" не так уж чтоб объективно.:) Я, например, часто даже не смогу описать, что у меня вызывает то или иное произведение искусства. Т.е. некий "сырой" и явной отклик можно, если там прямая агрессия/отвращение или удивление, но чтобы больше? Тут ступор. Ну, на уровне "нравится"/"не нравится" если только.

"само понятие "эмоции" не так уж чтоб объективно"

Более того, я даже не уверена, что ощущение, вызываемое у нас произведениями искусства, можно класифицировать именно как "эмоцию". Это, скорее, что-то среднее между эмоцией и мыслью, какой-то очень специфический вид высшей нервной деятельности.

Мне кажется, что-то должно(?) идти первым: скорее всего, это - в зависимости от стимула, понятно - если сильный, то даже не зачаток - какой-то зачаток "эмоции" (с другой стороны, с музыкой вот тут вообще неясно - иногда музыка прямо заставляет двигаться или там дрыгать ногой и какой-то особой (базовой) эмоции внятно не выделить, ну мне например), потом фронтальная кора вступает в дело либо полностью блокируя дальнейшее осмысление, объявляя "фу" или "вау", либо пытаясь разобраться, что тут есть.:) Конечно, если стимул-таки сложный/нетривиальный и/или представлена дополнительная информация, оценка еще и позже может рефлексироваться.

Одним словом, магия :)

А, что касается аргументов за объективность. Вот скинули статью в каком-то блоге. И еще. Как я вижу, идет аппелирование к традициям по обеим ссылкам. Ну, мне представляется это смешным. Стравинский считается уже традицией, а ведь за его музыку во врмена Бетховена выгнали бы со сцены ссаными тряпками и больше бы не подпускали к концертным залам, не говоря уж о более ранних временах.:) Еще и упоминание Шопенгауэра как авторитета в музыке - о, боги.

Edited 2019-12-25 09:10 (UTC)

Спасибо, непременно прочту на досуге - второй текст очень обстоятельный. А почему апеллирование к традиции кажется Вам ерундой? Мне, напротив, это толкование кажется наиболее разумным: мы видим прекрасное там, где нас учат его видеть. Каждый новый художник пытается научить аудиторию видеть прекрасное там, где он видит его сам - некоторым это удается, и тогда меняются и представления всего общества. Пока появляются новые художники, меняются и эти представления. (Врочем, они, наверное, менялись бы в любом случае - потому что и само общество меняется).

" мы видим прекрасное там, где нас учат его видеть. Каждый новый художник пытается научить аудиторию видеть прекрасное там, где он видит его сам"

Субъективно некоторый хужожник считает свое произведение новаторским и гениальным, и поэтому пытается научить/продать нам свое творение (хотя чаще там работает гора "критиков":)). Т.е. это как раз идет вразрез тезису об объективности искусства, не? Поэтому традиция как аргумент об объективности и кажется несостоятельным. Сегодня одна традиция, завтра пришел другой художник - и его субъективное видение реальности начинает считаться традицией.

"это как раз идет вразрез тезису об объективности искусства"

Да, конечно. Может быть, у нас и есть какие-то "априорные" представления о прекрасном (которые, однако, не так-то легко выявить, потому что мы же не можем произвольно экспериментировать на людях), сама смена эстетических представлений в ходе истории ясно показывает, что во многом они - результат обучения: невозможно представить, что генетический состав человеческой популяции так резко меняется на протяжении такого короткого времени (иногда даже короче жизни одного поколения).

Англоязычный автор по Вашей ссылке в своем утверждении опирается на данные некоего исследования, в котором африканским пигмеям играли Бетховена, и они, якобы, "оценили" его наряду со своей собственной музыкой. Но в чем выражалась эта оценка, он не объясняет.

Понятно, что определенные границы того, что мы находим акустически приятным, заданы самим устройством нашего слухового аппарата: например, едва ли найдется человек, наслаждающийся звуками отбойного молотка или взрыва. Но это очень широкие и потому совершенно неинтересные границы: и Бетховен, и пигмейская музыка заведомо попадают внутрь ее. Ответа же на интересный вопрос, почему одним из нас нравится Бетховен, а другим - пигмейская музыка, такие исследования, увы, не дают.

Что же пытается сказать русскоязычный автор своим очень длинным текстом, я так и не поняла (правда, я только бегло просмотрела его, а не прочла внимательно - так слишком много фактических деталей из истории европейской музыки, не имеющих непосредственного отношения к обсуждаемой нами теме). Кажется, он считает всю европейскую музыку после раннехристианской сплошным вырождением, но в этом длинном тексте нет ничего, кроме личных авторских оценок.

Ага, вторую ссылку я тоже не осилил, кроме пары абзацев и бегло просмотра. После которого, собственно, стало понятно, что примерно последует.

"едва ли найдется человек, наслаждающийся звуками отбойного молотка"
Это вы просто не в курсе фанатов каких-нибудь Einstürzende Neubauten.:) Ну и в целом нойза/индастриала. Возможно, слушатели и не наслаждаются per se, однако что-то их привлекает постоянно прослушивать такую музыку.
Границы, возможно, заданы для ритма, например метр 4/4, который, якобы, соразмерен ходьбе человека или там стуку сердца, и поэтому на него легко отзывают люди из различных культур. Еще возможно, что для "идеальных" благозвучий, типа тоника-доминанта-квинта-октава. Но последнее совсем кажется натянутым, потому что в пентатонике, вроде, нет таких прямых соотношений, а в этом строе создавалась музыка на протяжении истории, за исключением последних пары столетий в западной т.ск. традиции.

"что-то их привлекает постоянно прослушивать такую музыку"

Из всех искусств я, увы, менее всего восприимчива как раз к музыке, так что о ней мне рассуждать труднее всего. Но, думаю, некоторое значение могут иметь физиологические особенности конкретных людей. Согласна с Вами, что наличие разных музыкальных строев в разных культурах вроде бы свидетельствует против их однозначной обусловленности.

Мне сдается, все эти разговоры об абсолюте художественности коренятся в неизжитом до сих пор платонизме, но экспериментально продемонстрировать отсутствие такого абсолюта очень нелегко, поскольку мы не можем насильственно выращивать детей в полной изоляции от культурного влияния или подвергать их заранее заданным формам такого влияния.

@поскольку мы не можем насильственно выращивать детей в полной изоляции от культурного влияния или подвергать их заранее заданным формам такого влияния.@
Сдается, некоторому кол-ву людей этого определенно хотелось бы.:)
А так, да, именно в нем, хотя, может, даже не все знают такое слово. Есть подозрение, такое стремление к абсолютной идее сильно коррелирует с приверженностью религиям разного толка.

Edited 2019-12-26 15:04 (UTC)

"такое стремление к абсолютной идее сильно коррелирует с приверженностью религиям"

Да, и в основе лежит психологическая особенность, которую, мне кажется, можно обозначить как склонность к мистицизму.

Тут кажется несколько удивительным, что и ученые вполне имеют такую особенность. Хотя казалось бы. Т.е. я понимаю, например, что чем больше изучаешь, тем сложнее может казаться мир и менее вероятным возникновение и жизни, и вообще вселенной "без вмешательства". Но все же далеко не все ей, такой особенности, "подвержены". Видимо, действительно какая-то абберация мышления.

Мне кажется, в основе тут лежит психологическая неспособность жить в условиях неполноты знания, недостроенной картины мира. Причем, Бог - это не единственный способ "завершить" эту картину (то есть, "объяснить" все непонятное Божьей волей); бесконечность и хаос (в том смысле, как его понимали греки, а не Пригожин) - не менее эффективные альтернативные варианты. В этом смысле характерен мультиверс, как современный вариант бесконечности :)

Но примечательно тут не просто постулирование подобных "недостающих элементов"; мистика делает мистиком именно глубокая вера в возможность все же проникнуть в эту тайну при помощи специальных приемов, отличающихся о тех, которыми располагает естествознание (молитвы, медитации, философского камня и т.д.).

Рискну ляпнуть, что как один из механизмов, задействован эффект осмысленной непредсказуемости. В анекдотах хорошо видно. Хорошая концовка труднопрогнозируемая, но после того как она уже прозвучала, становится понятно, что она вполне логична. Что-то похожее и в музыке, и в сюжетах книг-фильмов, и в живописи. Этому вроде как соответствует максимум информации. Если что-то непредсказуемо, но и не логично, это просто бессмыслица, она неинформативна. Если логично и предсказуемо - значит мало новой информации. Непредсказуемо, но логично - узнали что-то новое.

Т.е. человек в искусстве жаждет максимума информации/данных? И мы можем как-то количественно измерить произведение на основе этого критерия? И если "непредсказуемо, но логично", то произведение можно считать значимым, например? Ну, может быть.

Вряд ли конечно это единственное, чего жаждет человек, но местами похоже.

Меня все-таки смущает такой критерий. Почему некоторым хватает устоявшихся образцов искусства, где уже как бы трудно найти новую информацию? И они готовы бессчисленное кол-во раз переслушивать/пересматривать или перечитывать какие-то вещи? И часто даже хаят то искусство, где как раз возникает прибавка данных? Или им недостаточно видно, что там "непредсказуемое, но логичное"? Или они просто постоянно находят в этом, устоявшемся, пласте произведений что-то новое? Но тут вопрос, а не выдумывают/додумают ли они себе это новое?

Edited 2019-12-25 12:46 (UTC)

Посмотрим опять на те же анекдоты как простейшую модель. Вы можете смеяться над уже знакомым анекдотом? Я - да. При этом в целом анекдоты ценятся все-таки свежие. Так чего я тогда смеюсь? Вообще, сложно точно определить, но вроде как переживаю повторно уже свершившийся момент открытия. Я уже знаю концовку, но могу себе вообразить, будто не знаю, и тут раз! такая концовка. Уже известные анекдоты читать даже выгодно, потому что заранее известно, что они хорошие, а новые - еще неизвестно. Но чтобы эти хорошие воспринимались как хорошие, когда-то в прошлом момент неожиданности и открытия нового все-таки должен был состояться. Человек одновременно хочет и новизны, и стабильности-предсказуемости. Сложный такой баланс.

Ну, это такая простейшая модель, которая все равно оказывается не простой.:) Я, например, не могу смеяться над повторением шутки. В компании и/или под веществами - очень вероятно, засмеюсь, или если-таки забуду, что бывает, а вот так - 99%, что нет, уже проверено. Допустим, у нас есть некий базис, от которого мы оцениваем новизну произведения. Вопрос в том, к примеру, откуда этот базис (из предыдущего опыта?) и изменяется ли он со временем (т.е. в пределе достигнет 1? и если из предыдущего опыта, то все-таки меняется), каков процент, - который, если базис меняется, тогда тоже будет меняться, - новизны должен содержаться в новом, чтоб оно вошло в анналы. И опять же не совсем ясно, почему кому-то хочется новизны постоянно (по сути, базис всегда "стремится" к 1), а кому-то - не очень. Допустим, для анекдотов это вообще работает для всех - там крайне важна новая инфа все-таки, ибо смеяться над предсказуемой шуткой - ну такое, но для искусства - уже вопрос, появляется большой разброс.:) Плюс есть, например, для кого-то "плохие" и "примитивные" анекдоты, а кому-то - в самый раз. Т.е. у первых базис новизны больше и им уже не хватает, так получается? Что-то вопросов больше, чем ответов.:)