yet another utopia fails

[kostya_h]

http://www.basicincome.org/news/2015/10/swiss-parliament-opposes-popular-initiative/

Тут недавно в Швейцарии пытались пропихнуть закон о базовом гарантированном доходе в размере аж 2000 евро. Ну что, предсказуемо, что инициатива не прошла. Коммунизма пока не случилось. Да и вряд ли случится до повсеместного появления роботов, вытирающих людское говно драющих сортиры, например. А то, видите ли, "люди будут отдаваться любимому делу всей душой за спасибо" и т.п. т.д. Впрочем, за 2000 евро вполне можно и поотдаваться.

Comments

[deadmadcat.livejournal.com]

В ОАЭ утопия. Но только для местных.

[kostya-h.livejournal.com]

Ну да, держится утопия на нефтяной вышке. Как только перестанут качать, так останется от утопи один пшик.

[deadmadcat.livejournal.com]

Да, вечно эта сказка длиться не будет. Держится, если точнее, на нефтяной вышке + привозных слугах. Что забавным образом роднит эту версию коммунизма с его предшественниками - коммунизмом по-древнеспартански, да и с недокоммунизмом по-советски тоже.

Но, вообще кстати, я думаю, что что-то такое могло бы существовать. Та же вышеупомянутая мойка туалетов не кажется мне чем-то настолько ужасным, чтобы заниматься ею только под угрозой голодной смерти. Это грязная работа, но она делает окружающее пространство чище. Существуют куда более противные занятия.

[fossa-s.livejournal.com]

Я занималась мойкой туалета за минимальную зарплату и не вижу в этом ничего ужасного. Вот работа с клиентами для меня была бы кошмаром.

[kostya-h.livejournal.com]

Есть разница между "не видеть ничего ужасного" и считать это делом всей жизни, например.

[fossa-s.livejournal.com]

Разница в цене, ИМХО. За 2000 евро в месяц я бы считала это делом всей свое жизни :)

[kostya-h.livejournal.com]

А, если об этом речь, то да, тут не поспоришь — деньги ещё и не пахнут.

[deadmadcat.livejournal.com]

Дык и для меня так же.

[kostya-h.livejournal.com]

Привозные услуги там только потому, что есть вышка. Без неё те арабы никому и даром не нужны. Уж тем более завозить какие-то услуги. Нефть всё же первопричина.
Конечно, при должной промывке мозгов и мытьё сортира превращается в манну небесную. Но далеко не каждый пойдёт на это занятие с песней и под барабанную дробь.

[deadmadcat.livejournal.com]

Конечно, первопричина - вышка. Я к тому, что до сих пор людям удавалось строить коммунизм, общество равенства и свободы, только за счет других людей, неравных и несвободных. Будь то спартанские илоты, советские порабощенные колхозники, привозные работники в ОАЭ или каторжники в "Утопии" Мора.

Да не обязательно с песней. Люди имеют же не только базовые потребности, но и хотят чего-то сверх того, для достижения чего уже надо иметь дополнительные источники дохода.

[kostya-h.livejournal.com]

Люди имеют только базовые потребности. Всё остальное с успехом (в 99,9%) рушится, стоит только покачнуться этому фундаменту. Но это уже как-то не совсем по теме, наверное.

[deadmadcat.livejournal.com]

Вы отрицаете существование благ, которые для жизни не обязательны, но за которые тем не менее люди готовы расставаться с деньгами?

[kostya-h.livejournal.com]

Люди расстаются с деньгами ради удовольствий (благ, если угодно), будь то т.н. моральные, эстетические или иные, базовая основа которых — простые биологические реакции.

[deadmadcat.livejournal.com]

Даже если оценивать потребности по уровню ощущаемого удовольствия\неудовольствия (а оценивать их можно и иначе), то разные блага все равно остаются неравноценными. Кроме того, удовольствие растет нелинейно по мере увеличения количества блага. К примеру, 25 джинсы вызывают гораздо меньший прирост довольства, чем 2-е, хотя вы можете все еще хотеть их покупать.

[kostya-h.livejournal.com]

Оценивать их можно как угодно, но без чёткого положительного/отрицательного подкрепления дело не сдвинется с мёртвой точки. Да, 25 штаны - уже не то, но это просто адаптация организма к одному из источников удовольствия. И тогда можно купить яхту. И возобновить цикл.

[deadmadcat.livejournal.com]

Этот цикл не возобновляется бесконечно. Где-то попадалось что-то такое, какое-то исследование на тему уровня счастья и уровня доходов. Связь, естественно, есть, но график нелинейный - сначала уходит вверх, но затем становится более пологим и выходит на плато. Так вот крутая часть графика - это и есть базовые потребности. В сравнении с пологой частью, которая соотносится с потребностями не базовыми.

[kostya-h.livejournal.com]

Вы знаете, я очень скептически отношусь к исследования на уровень счастья, удовлетворённости и пр. Ну и обе части графика говорят лишь о том, что удовлетворённость базовыми потребностями во втором случае вышла на плато, но ничего не говорит о других каких-то потребностях. Можно, конечно, домыслить, что плато — это нечто другое, но что-то мне не кажется такое приравнивание верным.
Однако ещё раз повторю: в основе любых потребностей лежат примитивные реакции, и то, что какие-то из первых выглядят более сложными (ну типа морального, эстетического и пр. удовлетворения), никак не отменяет фундамента. Об этом речь. Т.е. вот человек слушает оперу, и ему захотелось в туалет, например. Что он делает? Терпит до антракта, при этом уже сам этот факт хотения сбивает фокус удовлетворённости и делает его не таким острым.
Опять же, приведите пример оценивания "как-то иначе".

[deadmadcat.livejournal.com]

Тема растеклась уже необъятно широко, поэтому попытаюсь вспомнить, с чего вообще начиналось. Я утверждала, что можно обеспечить базовые потребности на халяву, в то время как потребности не жизненно важные будут служить мотивацией для производительного труда. Вы ответили, что все потребности равноценны (если я правильно поняла).

Не уверена, что было корректно использовать выражение "базовые потребности", но в этом узком контексте подразумевалось, что существуют насыщаемые потребности (еда, питье, тепло, здоровье и т.д.). Слегка упрощая, они вписываются в определенную денежную сумму. И существует принципиально ненасыщаемая потребность в высоком социальном статусе. Она определяется относительным достатком, а не абсолютным, потому у подавляющего большинства населения всегда будет не удовлетворена и может служить мотивацией для работы, в том числе не самой приятной.

Что касается оценивания "как-то иначе". Это сложная интересная тема, какого-то готового рабочего алгоритма оценки у меня нет. В целом мне импонирует использование удовольствия\страдания как конечного мерила полезности тех или иных благ. Но тут много нюансов. И в частности, есть проблема с тем, что внутренняя система поощрения-наказания эволюционировала в определенных условиях. Будучи из этих условий вынута, она функционирует более или менее неадекватно. Чем-то похоже на ситуацию с крысой, которая давила на рычажок, стимулируя собственный центр удовольствия, до смерти. Поэтому, кажется, есть необходимость вводить какие-то дополнительные параметры, например жизнь, здоровье.

[kostya-h.livejournal.com]

Мне кажется, мы немного в разных плоскостях ведём разговор и немного разное подразумевали из самого поста. Поэтому, да, как обычно, темы налезают друг на друга.
Еда и пр. тоже ненасыщаемые до тех пор, пока не начинают приносить откровенный вред. Вот тогда вдруг субъект резко начинает бегать-прыгать и скакать, чтобы привести организм в чувство. И, да, это та самая кнопка бесконечного удовольствия, которое хочется продлить, ибо эволюция или кто там ещё не предусматривали такого количества пищи или партнёров.
Высокий социальный статус — я бы сказал, что это то же условная базовая потребность, ибо он даёт практически неограниченный доступ к остальным благам: еда, женщины, машины и т.д. Т.е. прорвавшись наверх, мы возвращаемся в самый низ (далеко ходить не надо — перед носом примеры из мира приматов). На самом деле, сие просто иллюзия вверха и низа. На мой взгляд, эта потребность вполне удовлетворяется (возможно, тут я слишком хорошо думаю о людях). Есть девиации, когда жадность зашкаливает и тогда не хватает уже ничего, но это явно не нормальная ситуация.

[overscience-mes.livejournal.com]

а жаль...